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[建议]关于开源和我们论坛的思考
发表于: 2008-12-1 08:31 6768

[建议]关于开源和我们论坛的思考

2008-12-1 08:31
6768
建议看雪老师再开后面几个版块:
     1.开源版块(unix,linux知识)。
     2.软件工程版块(软件开发经验)。
     3.硬件知识版块(INTER芯片和嵌入式知识)。
   今天读了下关于中国开源的报纸,我的感触比较多。
   有一点很明确:中国的开源事业太薄弱了。 这样导致一个很明显的结果:中国的操作系统,数据库什么的高复杂性软件的事业就显的相对比较的落后,因为交流和参考的场所少了。而国外就不同,所以他们有很多高手再一起交流,他们开发的速度和效率就大大的提高了,这样技术的标准基本上就掌握在他们手中。这样我们永远只能在他们的屁股后面跑,他们创造了一个技术,我们赶紧就去学(而且我们不学不行,不然技术很快就落后了),等我们学成了,他们又搞出另一个技术,这样他们从疲于奔命的我们手中潇洒的接过人民币,而我们连苦笑的时间也没有。
    对于这些我们论坛里的朋友,我想也是有这样的感触吧。
   看雪学院成立到现在已经有8年了,我想当初成立时候有很多像看雪老师一样的牛人吧。我混看雪一年多了,但是似乎现在都很少见到他们这种级别的身影。我记得上次有个兄弟发了个反汇编的源代码,看雪老师马上就在下面激动的回话:很少见的大牛,多支持支持论坛云云。当时马上我就想到一个问题,怎么很多特别厉害的高手都不来了呢?不过马上我就想通了,我们论坛都是WINDOWS下的破解,很多高手玩这样玩腻了,所以去学其它的了(比如说linux)。其实我想也是,在我们论坛里面大部分人是练破解的技巧和那种底层知识的基础的,等我以后把这个练熟练了,我也许也是不会再过这里来了吧,或者是过来就看下有什么新的技巧,但是绝对是没有什么闲情去发帖,去写文章了,这并不是我怎么只顾得到知识而不知道回报,而是我感兴趣的东西这里没有,我写出来也没人会看的,那我干嘛还来这里啊。并且WINDOWS下知识现在也是比较的鸡肋了,WINDOWS把中断的概念改搞成了异常和内核下面的中断。内核下面的中断一般访问不到,有等于没有。异常这种东西级别不高,层次不深,对于理解一些底层的东西是不如中断的。WINDOWS下经常调试程序的时候就跑出一个什么未文档化的API来,搞的工作到头来一场空,这玩意不弄懂来不行,但是要自己弄懂来就特别的困难,想找相应的资料也找不到。而GNU这些开源的东西就不同,这里的东西都是免费的,而且这些经典的代码都是可以让你随意的修改的。对我们更好的是,Li(u)nix从头到尾都是透明的,这样,我们对OS底层的理解就更透彻,更容易的多了。记得梁肇星在《编程高手箴言》里面说过,对于顶级高手来说所以平台都是一样的,MS的产品和GNU的本质是一样。所以在linux这个开发的平台下学习底层的东西后,再在WINDOWS下来搞就自然层次就更高了。而且进步的可能性也更大了。
    有一次我翻了一本老美写的介绍“缓冲区溢出攻击”的书,我惊奇的发现,里面的内容基本上是LINUX或UNIX的。当然这也许是说UNIX不好,容易产生溢出,但这对我们这些学习的人来说就是个好事啊,在这种平台下练习溢出就更容易的多了。或许用MS WINDOWS学习黑客技术是中国特色吧。
    有个黑客曾经说过:“这世界上除了Unix还有其他操作系统,但它们都是以二进制形式发送的---你无法读到它的源码,更不可能修改它。尝试在DOS或Windows的机器上学习黑客技术,就象是在腿上绑了铁块去学跳舞。除此之外,Unix还是Internet的操作系统。你可以不知道Unix而学会用Internet,但不懂它你就无法成为一名Internet黑客。因为这个原因,今天的黑客文化在很大程度上是以Unix为中心的”。世界上大型的网络都是用UNIX来做服务器的。我就觉得“看雪论坛”全称是“看雪‘安全’论坛”,但不应该连这个世界上最要求‘安全’的地方使用的软件也不讨论一下的吧。
    到今年MS搞个黑屏,说实话我觉得特别有意思。我觉得它有两个背景含义:1、是MS现在不好过,它对现在的经济风暴中自己的产业有点担心了,所以它就打算在中国这个很有前途但是有得不到什么钱的(盗版太严重了)产业里面收回点成本来。2、是MS够嚣张,要跟我们中国大部分人叫板了,反正你现在已经用习惯了,即使要你花写不少的钱你还是会用的。但是不管怎么说都是人家老美欺到我们国民前面来了。我也不仇视MS,但是作为中国人,我多么的希望使用自己知识产权的OS,不用再受外国人的剥削了。而且我知道很多看雪里面的兄弟很多都到360,金山,瑞星这些地方去,但是现在MS已经准备免费出产杀毒软件了,你们还可能玩的过他们么,这些中国软件巨头的前途我都觉得有些担心了。
    我们论坛里的兄弟大部分的汇编和底层的知识都是比较的深厚,所以转到其它的方面特别的容易,我想如果我们这里有linux,unix里面的东西,大家上手的肯定很快,而且很快会冒出一大帮LI(U)NUX高手的。而且这样也比较容易吸收其它高手来参盟的。
   同样的道理,我们这里的朋友有很多都是有软件开发经验的,而且那些软件的开发经验是一般是要有一段很长的时间自己慢慢才能领悟到的,而且有些高复杂性的系统软件和特殊行业的软件开发那是一般人接触不到的,如果论坛里有这样的版块,这样也能开阔大家的视野,增加对顶级软件构建思路,这样我们所有人都能大收其获的。
   开硬件版块可以吸引嵌入式的高手。并且,对硬件的了解的更透彻,这样也能开阔我们破解者的思维,以后说不定看雪里面就会产生一些硬件加密解密的人才。
   我是个菜鸟,而且还是个学生,但是我对看雪有一种家一样的感觉,所以我就提了这个建议。希望看雪老师能接纳。
   我特别喜欢看雪,4个原因:1、我们学校这里限制网速,基本上我碰到什么问题只能上两网站问,一个是百度知道,另一个就是看雪,事实上也只有这两个能正常的打开。2、看雪里面的东西全是免费的,而且都是好东西,我想这是一个最吸引人的地方吧。3、论坛里高手多。4、看雪里面的人热心,有好的帖子文章就整理到一起来,我们这些菜鸟入门就容易的多了。
    真心的祝愿我们的看雪论坛越来越好,高手越来越多。

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看雪网站一直在努力地生存和发展,只所以能坚持下来,我们认为,大家在一起,有机会做自己感兴趣的事,才是最快乐的。
如果对网站发展有好的思路或建议欢迎告知我们,可以跟帖或来信交流,以便把这个技术交流平台建设的更好。
注:对于本帖中无聊灌水帖,保留随时删除的权利。
2008-12-1 09:39
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对于楼主的这个观点,本人有一些补充:

1.发表过文章的都知道,写技术文章是件很累的事情,特别是打文字部分,我印象中的技术牛人没有几个是喜欢打字。而且随着软件安全受到越来越多企业的重视,很多牛人都在企业里担任重要的职位,平时工作都比较忙,很难抽出时间来写文章。这也是为什么“仙剑之父”姚壮宪先生在云风大侠的《我的编程感悟》的序里对云风大侠写了这本书那么佩服的原因。

2.就算是发表文章,也必须和工作的内容没有太明显的联系,因为IT企业里的员工都是签订了保密协议,但哪些是企业的内部机密这个有时是很难说清楚的,这一点也限制了技术文章的创作。

当然,本人不是大牛,只是小小的菜鸟,以上只是一些个人的分析,如有不同意见,欢迎讨论
2008-12-1 11:11
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对于玩内核的大牛来说,linux也许是他们的至爱,但对于玩破解逆向来说,windows还是主流吧,因为对于linux下的绝大部分开源软件,还有逆向的必要吗?

补充在10楼
2008-12-1 11:24
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这些板块是早晚要开的,多元化能帮助避免各种各样的危机,关键在于如何执行,如何推广

如果有钱在大门户网站做广告,搞比赛倒是有可能短时间内积累内容和吸引大批相关的爱好者来这里。

否则只能以逆向、调试、反黑客之类的主题辐射到其他操作系统和硬件平台,等积累一定内容再开设新板块。这样的讨论有利于发现那些也关注其他平台的会员,但是在消除用户习惯阻力和相关激励机制没有建设起来之前,最多也只能做到像翻译版那样的程度,是积累起来很多文章了,但是就吸引力而言,真的太小太小了

对比一下新人版块,没有太多技术含量,却能以海量问题帖带来的关键词吸引不少流量

扬外必先安内,目前论坛还有很多方面有提升的潜力,还有很多问题需要解决,不建议在没有足够关注其他平台的会员的前提下开设这些板块

注:关注其他平台的会员少于50人,我主观认为这就是不足够
2008-12-1 11:39
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其实本人觉得如果要做广告,搞比赛,不一定需要论坛花费大量的金钱,解决这个问题的关键本人认为是要了解参与的各个主体的利益需求。

    就拿“初学者论坛”来说,也没做过多少的推广,但也靠“海量问题帖带来的关键词”(引用自笨笨雄版主的语录)和求破解脱壳(虽然本人不认同这个)带来了巨大的流量。

    就拿看雪举办的多次比赛来说,有很多都是公司赞助,为什么?因为那些公司有人才的需要,在看雪这个人才集中地举办比赛发掘人才,比在招聘网站上打招聘广告费用更节省,人才的素质更高。

    想为新版块拉人气搞比赛,也可以参照这种模式,只有协调好相关linux网站,看雪网站,相关有linux逆向需求的公司各方面的利益关系,举办比赛还是有希望的。(补充说明在11楼

    这只是本人的一点小观点,比起笨笨雄版主的观点,还是显得比较幼稚,不足之处,敬请指出,本人不胜感激!!!
2008-12-1 12:34
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to :newjueqi  
  我是菜鸟一只,大牛不来看雪的原因我是猜的,呵呵。我倒是特别希望有更多的大牛来看雪论坛。
  或许你说的对:“玩破解逆向来说,windows还是主流“。也许你和我喜欢看雪的目的不同吧。你也许是喜欢破解,我是喜欢分析程序算法和结构流程,我觉得这是一个人的智慧的结晶,在这里能够练到熟练分析的能力。所以这是我相对于WIN32我更推崇GNU的原因。我觉得3楼的没必要把看雪论坛只是研究加密解密这一种目的,思维应该开阔一点。
2008-12-1 13:07
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我同意存在某种方法使得事情变得可能

我也很高兴看到你在思考这样一种可能性,但是我希望是更具体更深入的描述

仅仅“协调好关系”,完全看不出任何可行性。我的意思是你的话里面没有体现双赢原则,不能体现这个原则,你要怎么要求别人在你的论坛举办比赛呢?

在别人给你好处的时候,你拿什么回报别人?

另外请不要用不同的例子来说明毫不相关的事,看雪论坛有多少会员关注其他平台是个未知数,就目前论坛的主题和积累的相关内容来看,对于需求其他平台的公司来说,不具备发布招聘的价值
2008-12-1 14:03
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lingyao会员:

  我只针对你说的数据库方面的问题说明一下,我自己在作信息系统有20年,好像还没到,但是系统是国外的,比如 现在的ORACLE,但后期维护的工作是我们很难预知的,开发的周期短,维护的周期很慢长,这在国内是不可变别的事实.
2008-12-1 14:37
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可能有点误会了,本人在看雪论坛上发表过“研究逆向的最大目的学习别人的编程思路而使自身获得提高”这个观点,本人也不玩破解,本人想表达的意思是如果是开源软件,那还有逆向的必要吗?既然是有源码,那研究源码不是更省事,效率更高,为什么还要做逆向这个工作量庞大的事情(譬如分析C++的代码绝对比分析汇编代码轻松得多)?做逆向的原因就是因为没有源码,所以才需要逆向,有源码就直接分析源码就行,所以才会说“但对于玩破解逆向来说,windows还是主流吧”是针对windows下大部分软件都不开源需要逆向来说。

当然,作为一个技术人员来说,linux还是具有很大的吸引力,本人也希望能在看雪这个平台上和linux爱好者进行学习和交流。
2008-12-1 15:55
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这里说得不太清楚,补充一下。

    花钱打广告,举行比赛找公司拉赞助等策略,其实都是一种利益交换的行为,金钱,品牌,名气,人气,关注度等都可充当交换物进行利益交换。

    作为一个网站来说,人气,关注度都是一个网站价值的体现(譬如虽然大牛很少不发帖,但也会每天来看雪上浏览一下帖子,这就是一个关注度的体现),可作为一种交换资源进行交换。

   (1) linux的网站有大量linux人才的关注与人气,但未必具有相关逆向人才的人气和关注。
   (2) 看雪有大量逆向人才的人气和关注,但未必具有相关linux人才的关注与人气。
   (3) 有linux逆向安全需求的公司手上拥有资金,但未必有linux和逆向安全方面的人才。
   从(1)(2)(3)点可看出,相关linux网站,看雪网站,相关有linux逆向需求的公司是具有利益互补的关系,能同时满足三方面的需求(也就是设想中的举办比赛的策略),达到三赢的局面。

   当然,诚如笨笨雄版主所说,这个方案的可行性是建立在有足够需求与关注度的前提下,现阶段是否可行还是一个未知数。但作为一种讨论行为来说只是发表一下个人的观点以供论坛的管理团队参考,具体的决策还是取决于论坛的管理团队。
2008-12-1 16:24
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11楼。。。你一边说LINUX开源,没必要逆。。。一边说有公司会有在LINUX平台下逆向的需求。。。

另外即使前面说的成立,你玩的WIN32逆向,再怎么牛,跟系统相关那部分还是要重新积累的。。。

说到底,关键还是在于你怎么说服别人把钱给你来做这些活动,我只能说,就我个人来看,你提的理由不足够。

不过说服我,也没钱搞活动就是了
2008-12-1 17:29
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本人观点是LINUX下的逆向需求没有win32下那么强烈,从来没提过“LINUX下不需要逆向”这个观点。

    另外对于举办比赛,本人也只是把它作为一个不成熟的想法,把这个想法的本人的思考过程提出来和大家讨论,没想过要说服谁,而且对于现在还没开设的版块,也没有说服谁的必要
2008-12-1 17:54
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不是行或者不行,是如果做,怎么做

否则,没意义的讨论,也不知道有什么好说的
2008-12-1 17:58
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本帖只是提意见,不是最终决策,没必要现在就探讨意见的成效如何这个问题,所以本人认为在本帖上的发言大家各抒己见,集思广益,对于好的观点补充完整,不好的观点飘过过就行。

    对于讨论来说,是在无数次的观点碰撞中产生思维的火花,觉得观点有理,就提出来,然后各人对观点的可行性,优点,缺点提出各自的意见,把观点补充成熟,如果连观点都不提出,怎么可能有结果呢?

   如果各人不把各自的意见提出来,这张帖也没有开设的必要了

    以上文字只是本人就这张帖的意义发表自己的一些想法。
2008-12-1 18:17
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坏人太多,大牛不敢开源~
2008-12-1 22:12
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以前在论坛上看过有人说“开源就等于放弃”,好像大家对开源的态度与民族的性格有关吧。现在流行祖传,秘方之类的,许多人不是去想着超越自己而是喜欢坐享其成,一劳永逸。
2008-12-2 12:44
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开源的意义在于进一步降低门槛,加速科学发展,而没有合理的生存保障体系又是限制大家加入开源的原因。跟民族性格无关,跟科学发展的周期太长和没有清晰盈利模式有关。

也许愿意奉献的人曾经在地球上存在,但是“超越自己”还是吃不上饭让他们不得不灭绝。

道理就跟女人一边喊男人都不是好东西,一边拒绝老实男的求爱一样。
2008-12-2 15:47
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你误解我的意思了,看雪论坛不只是有“逆向”这个话题可以讨论,可以讨论一下linux或硬件的话题。并且看雪人有个特点就是汇编能力和阅读代码的能力相比一般学计算机的人来说是特别强,如果学了linux的话,在linux下面讨论的话题我相信也是比一般的网站更深入的多,这样用不了多久看雪就会吸引一大批的高手来,这样对所以人都有好处。你说是不?当然,你不开也可以,在任意一个版块你爱发什么贴就可以发什么贴,但是人就是这样的,没发明计算机之前,你如果写了个C语言的程序给人看,人家别说好好阅读,就是一见,就觉得别扭,是吧。所以有开这个版块的必要。但是是时间的问题,似乎论坛的经营也不是很容易,开一个版块就多一个支出,坛主版主们也是挺难的。不过我相信有一天终于能看到的。
2008-12-2 22:58
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别的不说,单表GNU精神的崇拜者裸葱裸大虾,写了那么多软件,开了那么多源,结果源开了,也没见到有几个人维护,恐怕连评论的都没几个人,但某些恶意代码,写得别管多垃圾,被人拿去狂用乱改。所以说源这个东西,不是说你开了,就促进民族发展了,就提高国民素质了,恰恰相反,更加折射出来当前社会的利益心态。你说得的搞东西可以为论坛“吸引一大批的高手来,这样对所以人都有好处”,这个恐怕你错了,论坛的发展和积累靠的是我等菜鸟,牛只是点缀,牛来这里主要是为了散心,要靠牛把论坛架起来恐怕任重道远了点。再说论坛也不缺牛。

个人一点看法而已
2008-12-3 11:53
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有深度~~~
2008-12-3 12:34
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有看法,不过好像就是这么一回事。
2008-12-3 13:12
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我建议开一个linux/unix板块,可以先记录人气 ,到一定时间再 细分,可以分为:开发板块,内核研究 等等板块。当然只是建议,希望能采纳,嘿嘿!  
2008-12-5 11:01
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还有希望不要因噎废食,因为某些不道德的人,而。。。。。
2008-12-5 11:03
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关于开源环境下是否需要逆向的问题

关于这个问题,其实关键并不是有没有源代码,而是研究的目的。举两个例子说明。如果我的目的是研究软件的运行机理,算法等,那么显然分析源码是最好的选择。可是,如果我们是在研究如何利用软件中溢出漏洞,那么这时源代码作用就不大了,源码最多也只是告诉我们,这里有个漏洞,对于如何利用这个漏洞没有太大的帮助。比如说微软前一阵子那个栈溢出漏洞,即使给你源代码,而且告诉你这个地方有溢出,但是不允许你调试和看反汇编代码,你能写出利用漏洞的程序吗?鬼才知道被编译器编译后,堆栈是什么样子的!这种情况下,源码只能起到辅助作用,二进制级别的逆向是必要的。
2008-12-6 19:10
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